KSČM by měla založit fond pro oběti železné opony, tvrdí spisovatel. Není potřeba, oponuje poslanec

DUEL. Slovenský soud nedávno rozhodl v průlomovém rozsudku o plné rehabilitaci jedné z obětí tak zvané železné opony - východoněmeckého mladíka Hartmuta Tautze. V druhé půlce 80. let minulého století ho v blízkosti bratislavského sídliště vážně potrhali psi pohraniční stráže, která 18letému mladíkovi včas nepomohla. Na následky zranění Tautz zemřel.

Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Železná opona

Železná opona | Foto: Múzeum zločinov a obetí komunizmu

Na otázky Veroniky Sedláčkové odpovídal místopředseda sněmovního ústavně-právního výboru za KSČM Stanislav Grospič a novinář, spisovatel dlouhodobě se zabývající tématem železné opony Luděk Navara.

Myslíte si, že ten rozsudek je opravdu přelomový? Jestli je možné doufat, že se oběti železné opony dočkají odškodnění?Luděk Navara: Ano, já se domnívám, že to tak je. Spíše je možná překvapivé, že se to stalo až teď, že ten podobný soud neproběhl už dříve. Stanislav Grospič: Já ten rozsudek nepovažuju za přelomový a chtěl bych tady podotknout, že se jedná o rozsudek Slovenské republiky, čili jiného státu, než je Česká republika.

Na základě jakých skutečností rehabilitoval bratislavský soud Hartmuta Tautze?Luděk Navara: Hartmut Tautz, kterému v té době bylo 18 let, byl sotva plnoletý, byl zabit, zemřel strašnou smrtí, byl roztrhán hraničářskými psy 22 metrů od rakouského území. Ta smrt byla velmi krutá, byl to bezpochyby jeden z mnoha zločinů proti lidskosti, které se na československé železné oponě odehrály. A tento mladík samozřejmě kromě toho, že na něm byl vykonán trest bez soudu, to znamená roztrhání psy na místě, tak kromě toho bylo proti němu automaticky zahájeno trestní řízení. Jedná se o nedovolené opuštění území republiky a samozřejmě ten proces neproběhl, protože dotyčný zemřel, ale proběhl rehabilitační soud, který dotyčného rehabilitoval v tom smyslu, že se ničeho nedopustil posmrtně a ta rehabilitace umožňuje, aby jeho příbuzní a blízcí požádali o odškodnění.Zákony, které se týkají této věci, byly konstituovány v době, kdy ještě existoval společný stát.

To je možná odpověď na vaši, řekněme, poznámku, pane poslanče, tedy že se ten rozsudek řídí zákony, které platí pro Českou i Slovenskou republiku.Stanislav Grospič: Já si myslím, že tomu tak není, protože slovenský soud rozhodoval na základě zákonů platných pro Slovenskou republiku, čímž nezpochybňuji rozhodnutí slovenského soudu. A samozřejmě asi všechny důkazní věci, kterými se slovenský soud při svém rozhodnutí zabýval, chtěl bych říci, že Česká republika má své platné právní předpisy, které vlastně vstoupily v platnost v momentě, kdy se oddělila Česká a Slovenská republika ze společného federativního státu a konstituovaly se dvě samostatné republiky, dva samostatné státy, dva samostatné subjekty mezinárodního práva.

Pane poslanče, tím chcete říct, že na území České republiky by si Hartmut Tautz nezasloužil rehabilitaci, plnou rehabilitaci?Stanislav Grospič: Tím chci říct, že pokud by se něco takového stalo a posuzovalo na území České republiky, musel by proběhnout stejný proces, to znamená, muselo by to být podstoupeno platným zákonům v České republice, muselo by proběhnout soudní řízení se všemi jeho náležitostmi, a pak samozřejmě nelze předvídat, jak by soudy rozhodly, protože soudy rozhodují podle práva a platného práva a důkazů, které mají. Asi by se muselo čekat na to, jak by ten případ zhodnotily a jaký verdikt by vynesly.

02053499.jpeg
Stanislav Grospič (KSČM)

Podle vašeho názoru, zaslouží si Hartmut Tautz rehabilitaci a jeho příbuzní odškodnění za to, co se stalo ve druhé polovině 80. let na hranicích Československa a Rakouska?Stanislav Grospič: Já bych chtěl říct, že samozřejmě lituji každého života, který je zmařený, a v případě Hartmuta Tautze jde ale o moment takový, že samozřejmě bychom měli odlišit asi ty okolnosti, za kterých zemřel, ale také nezapomenout na to, že se jednalo o příslušníka jiného státu, to znamená ne Československé tehdy socialistické republiky, ani Československé federativní republiky, nýbrž Německé demokratické republiky, který utíkal do třetí země přes naše území a stalo se to v oblasti pohraničního pásma. Slovenský soud si to vyhodnotil zřejmě tak, že ten zásah byl či nebyl adekvátní z hlediska tehdy platných zákonů a postupu pohraniční stráže.

Pane Navaro, hraje v rozsudku nějakou roli, že Hartmut Tautz nebyl občanem Československa, ale jak říká pan poslanec Grospič, třetí země?Luděk Navara: Ne, nehraje. Samozřejmě, že ten důvod žádný takový není, protože železná opona byla bariérou, která rozdělovala celou Evropu, rozdělovala Západ a Východ, a konkrétně československá železná opona se stala místem, kde umírali Češi, Slováci, Poláci; velmi mnoho Poláků zde zemřelo. Umírali zde i Němci, a to východní, západní, umírali zde ale i třeba Rakušané, kteří se omylem dostali na československé území nebo jenom do blízkosti hranice.Stanislav Grospič: Já si myslím, že to je politický pohled, osobní pohled, který každý může mít, nelze mu jej upírat. Někdo na to může mít názor jiný, ale je potřeba vidět tu právní stránku, a ta právní stránka prostě hovoří zcela jednoznačně, že se jednalo o občana jiné země, který utíkal přes naši zem a v téhle souvislosti to nelze takto paušalizovat na železnou oponu jako takovou. Jednalo se o moment ostrahy státních hranic, která byla narušená, a prostě došlo k tragické události.

Myslíte tedy, že to vyplývalo z toho, že Hartmut Tautz narušil státní hranici a že v podstatě to, co se mu stalo, je logickým vyústěním?Stanislav Grospič: Zcela bezpochybně ji asi narušil, protože kdyby měl platné právní doklady…

Tedy, že to, co se mu stalo, bylo v podstatě správné?Stanislav Grospič: To už mi podsouváte nějakou jinou otázku.Já si myslím, že kdyby se snažil vycestovat do třetí země podle platných právních předpisů, tak by asi k té tragické události nedošlo. Pokud tomu tak nebylo, tak samozřejmě jakýkoli krok byl, byl porušován jako narušení státní hranice. A chtěl bych říci, že takto by postupoval každý stát i v dnešní době, a postupují tak státy i v dnešní době.

03574694.jpeg
Hranice mezi dvěma Německy na ulici Friedrichstraße v Berlíně

Měl to udělat Hartmut Tautz jinak a vedlo by se mu líp? Stalo by se lidem něco podobného i dnes?Luděk Navara: Tak dvě věci. Jednak bych chtěl podotknout, že tu konstrukci, kterou nastínil kolega teď v rozhovoru před chvílí, tak ta je falešná, protože ji vyvrací to samotné rozhodnutí slovenského soudu. Ten nebral žádný ohled na to, že se jednalo o příslušníka cizího státu v té době a rehabilitoval ho.A druhá věc, co se týká toho režimu na hranici. Já jsem velmi rád, že tady byla zmíněna tato věc, protože na československé železné oponě, stejně jako v Maďarsku nebo východním Německu vznikla situace, která byla nejen nebezpečná a ohrožovala životy, ale která skutečně lidi zabíjela. Není to tak, že ty vraždy páchali pohraničníci o nějaké své vůli, nebyla to jejich soukromá válka, byli tam proto, že je tam někdo poslal, někdo jim dal zbraně, někdo je vybavil, vycvičil, někdo vycvičil psy, do roku 1965 byla na československé železné oponě i elektrická stěna smrti, která byla nebezpečná na pouhý dotek a zabíjela na pouhý dotek, a k tomu samozřejmě také vedly rozkazy a pokyny z nejvyšších míst.Československo bylo zemí, které, která neumožňovala vycestovat svobodně do druhé části Evropy a zbytku svobodného světa, stejná situace byla ve východním Německu. A všichni víme, že poukázky na to, že někdo mohl vycestovat svobodně a požádat si o to legální cestou, tak takové připomínky jsou směšné.

Stanislav Grospič: Já bych chtěl reagovat na to, že si myslím, že ten můj argument není směšný, že by se to dalo otočit, že směšný je argument tady, který zaznívá od pana Navary. Je potřeba rozlišovat, že v každé zemi platí určité předpisy, které chrání státní hranice, tak je tomu i dnes.I nyní se třeba volá po výraznější ochraně státních hranic, nejen schengenského prostoru, nejen Evropské unie, ale i států tvořících Evropskou unii, a tehdy samozřejmě se jednalo o příslušníka třetí země, který utíkal přes Československou socialistickou republiku do další země. A samozřejmě ta smrt byla tragická, asi nad tím lze vyslovit politování, nicméně si myslím, že záleží na rozhodnutí slovenského soudu a my tady teď řešíme otázku, kterou se zhostila Slovenská republika jako samostatný stát, suverénní stát a vyhodnotila jí.Ale pokud bychom to chtěli srovnávat s Českou republikou, tak bychom museli analogicky počkat, zda by české soudy, které jsou nezávislé, nepodléhají slovenským soudům, zda by třeba obdobný případ vyhodnotily stejně.

Bylo by dobré, aby se i v Česku podobné soudy konaly a aby se oběti železné opony touto cestou dosáhly rehabilitace, a tedy i jejich příbuzní? Bylo by to dobré? Potřebujeme to?Stanislav Grospič: Já si myslím, že v současné době od roku 1989, a zejména i od toho roku 1993, už byla přijata řada zákonů, která, pokud by byla někde shledána z pohledu tvůrců těchto zákonů tak, jak byly přijaty, protiprávní, či závažnost jednání, která by vedla k odškodnění, tak už dávno tak mohli dotyční lidé nebo jejich pozůstalí konat a soudy tak mohly rozhodovat. Dneska už tato doba není aktuální.

Mohli příbuzní a lidé, kteří mají podobnou zkušenost, o které mluvíme, v případu Hartmuta Tautze na železné oponě, se ozvat dřív a promeškali svou příležitost?Luděk Navara: Jsem rád za tuto otázku. Já se domnívám, že lidé by měli i požádat příslušné orgány, obrátit se ve věci rehabilitace příbuzných nebo upozornit na někoho, kdo ví o lidech, kteří byli obětí železné opony, aby to udělali. Ta pravděpodobnost, že ta cesta bude úspěšná, je myslím nyní velmi vysoká.Bylo by dobré, aby těchto soudů proběhlo co nejvíc a co nejvíc obětí bylo rehabilitováno. To je jedna rovina. Druhá rovina, domnívám se, že není potřeba čekat na řízení soudů a myslím si, že třeba KSČM, jejichž představitelé se velmi často hlásí k minulému Československu, tak že by mohli sami vytvořit třeba fond, ze kterého by rehabilitovali oběti sami od sebe.Na to není potřeba čekat na rozhodnutí soudu. A jsem také velmi rád, že pan poslanec vyjádřil lítost nad tím, co se stalo. A on sám osobně by mohl třeba si najít některou z obětí a jejich příbuzné odškodnit ze svých vlastních peněz. Byla by to možná velmi dobrý krok ke smíření a k porozumění a i k jakémusi novému začátku směrem k dějinám, které se odehrály.

Pane poslanče, uvažujete o něčem podobném, nebo uvažuje KSČM o zřízení určitého fondu, ze kterého by se možná pomohlo vyplácet odškodné těm, kteří zůstali po obětech na železné oponě?Stanislav Grospič: Já, když dovolíte, tak odpovím panu Navarovi, že pokud on cítí potřebu a deficit v českém právním řádu, nechť tak učiní on. Já si myslím, a znova to tady opakuji, že od roku 1989, včetně zákona číslo 198 z roku 1993 Sb. je dostatek právních předpisů, které umožňují lidem, kteří cítí, že jim bylo konáno nějaké bezpráví v letech 48 až 89, aby své nároky uplatnili, také v řadě případů byly odškodněny.Případ Hartmuta Tautze je zcela mimořádný už tím, že se jedná o cizího státního příslušníka, který utíkal přes Československou republiku do třetí země a je to věc slovenských soudů. Chci podotknout, že pokud by obdobný případ měl být posuzován v České republice, muselo by se jednat o zcela konkrétní případ identifikovaný s nějakou osobou…

02316932.jpeg
Železná opona u Čížova

O nějakém fondu pro odškodnění tedy neuvažujete.Stanislav Grospič: Určitě.

Ani KSČM.Stanislav Grospič: KSČM to o tom neuvažuje, ani to nevidíme jako potřebné, protože si myslíme, že i koneckonců mezinárodní společenství uznalo nástupnictví jak České, tak Slovenské republiky, i předtím Československé federativní republiky po Československé socialistické republice a ostatečně naše právní prostředky a zákony, právní předpisy umožňují rehabilitace v případech, kdy se takzvaně údajně dělo bezpráví.

Není to opravdu tak, že kdyby se lidé na základě zákonů, které v Česku platí, přihlásili dřív o rehabilitaci a odškodnění za zabíjení na železné oponě, tak by se dočkali? Není to tak trochu jejich chyba?Luděk Navara: Domnívám se, že když někomu zemře příbuzný nebo blízký na hranicích při pokusu dostat se do svobodného světa, tak to nelze považovat za chybu příbuzných, kteří často nevědí, jak se zachovat v těchto situacích. Nevěděli to ostatně ani příbuzní Hartmuta Tautze. Byla to zásluha advokáta pana doktora Müllera, který v té věci vyvinul velké úsilí a patří mu určitě velký dík za to, co dokázal. A já se domnívám, že by bylo dobré, aby se tato informace dostala k co největšímu počtu lidí a ti, kteří mají pocit, že by se týkala i jich nebo jejich příbuzných, tak aby ji posílali dál.

Je tedy na státech, Česku, Slovensku, aby odškodňovaly, pokud se takové soudy budou konat, i další příbuzné obětí?Luděk Navara: Ano, rehabilitace je prvním krokem k tomu, aby bylo vyplaceno i finanční odškodnění. Nicméně já se domnívám, že by vůbec nebylo špatné, kdyby se KSČM postavila k těmto případům tím způsobem, jakým jsem říkal.

Pokud tedy slovenský soud uznal, že je oběť, na které byl spáchán trestný čin, tak z toho vyplývá, že někdo zavinil. Je třeba teď hledat viníky a potrestat je?Stanislav Grospič: Já jsem řekl, že lituji tragické smrti Hartmuta Tautze, že by k ní, kdyby dodržoval platné právní předpisy, nemuselo vůbec dojít.

Tak on chtěl vycestovat a nemohl a zemřel na hranici, abychom si upřesnili, co se stalo.Stanislav Grospič: On chtěl vycestovat. Tyto předpisy porušil nelegálními způsoby.

On se jinak nemohl dostat na západní hranici východního bloku. Stanislav Grospič: To je otázka. On je občan, on byl občan jiného státu, ne Československé republiky, čili posuzuji to z tohoto.Je potřeba to ale opakovat, protože pan Navara to tady také opakuje, takže je potřeba, aby znova veřejnost slyšela, že byl občanem jiného státu a rozhodnutí padlo také v jiném státě.

Dobře, a je třeba hledat viníka a potrestat konkrétní osoby?Stanislav Grospič: Já si myslím, že slovenský stát, slovenské soudy v této věci rozhodly a teď je na Slovenské republice, jak se vypořádá s pozůstalými, respektive s Německou spolkovou republikou.

Je třeba v Česku hledat konkrétní viníky smrtí na železné oponě?Stanislav Grospič: Pokud někdo vznese tyto nároky, věřím, že takzvaná světská spravedlnost a soudy se jím budou zabývat podle platných právních předpisů a budou také podle toho postupovat a posuzovat, zda skutečně došlo k protiprávnímu jednání, či nikoli.

Jsme na cestě v tuto chvíli k potrestání konkrétních viníků, nebo spíš ne?Luděk Navara: Já doufám, že rozhodnutí soudu, i když se týkalo pouze rehabilitace, by mohlo přispět k tomu, aby byli viníci potrestáni, ale nejenom viníci, kteří se týkají případu Hartmuta Tautze, ale všech obětí železné opony.Jedná se asi kolem 300 lidí, kteří utíkali, byli zastřeleni, byli zabiti v elektrických drátech, ale i ti, kteří se náhodou dostali do blízkosti československé železné opony, dokonce byly případy, že byli zastřeleni příslušníky československé pohraniční stráže na cizím území. Jako příklad bych uvedl německého důchodce Johanna Dicka, který byl v Bavorsku kousek od hranice zastřelen československými pohraničníky.Stanislav Grospič: Já bych na to reagoval, že zrovna tak byli brutálně vraždění čeští pohraničníci, kteří na základě platných právních předpisů konali svou povinnost a chránili Československou republiku.

A nebavíme se teď o civilistech, kteří byli na železné oponě zabíjeni?Stanislav Grospič: Bavíme se o obojím. Ono to spolu souvisí. Pak by mě docela zajímalo, jestli třeba pan Navara má, když má takový přehled a takovou starost o tento konkrétní případ, který se týká nikoli České republiky, ale Slovenské republiky a Německé spolkové republiky, přehled, jakým způsobem Spojené státy americké odškodňují oběti, kteří nelegálně přechází hranice mezi Mexikem a Spojenými státy americkými, kde je rovněž třeba plot a velice silná ostraha, která je mnohem možná silnější než takzvaná železná opona.

Článek vznikl na základě pořadu Pro a proti Českého rozhlasu Plus.

Veronika Sedláčková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme