PRO A PROTI. Když Alfons Mucha tvořil Slovanskou epopej, počítal s tím, že má být kulturním dědictvím a propagátorem Československa, domnívá se pražský radní pro kulturu Jan Wolf z KDU-ČSL. Vnuk slavného malíře John Mucha s ním částečně souhlasí. Zároveň ale upozorňuje, že jeho dědeček nikdy nechtěl, aby epopej cestovala po světě.

10:30 17. února 2017 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Na úvod krátká, aktuální otázka. Pane Wolfe, jste pro to, aby Slovanská epopej byla předvedena v Japonsku, případně v Číně?

Jan Wolf: Jsem pro to, aby Slovanská epopej byla v Japonsku a v Číně představena. Mimochodem, když Alfons Mucha toto dílo tvořil, tak počítal s tím, že Slovanská epopej má být kulturním dědictvím České republiky a propagátorem tenkrát Československa. Na druhou stranu - když vznikla Slovanská epopej nebo když byla zamýšlena, byl rok 1909, to znamená Rakousko-Uhersko, takže spíš to bylo takové pozdvižení a propagace slovanských národů.

Pane Mucho, vadí vám, že Slovanská epopej už v současné chvíli po částech cestuje na výstavu do Japonska, případně by se mohla v pozdějším termínu vystavovat také v Číně?

John Mucha: Ano. A abych to řekl stručně - souhlasím s panem Wolfem v tom, že dědeček chtěl tím dáváním epopeje přes Prahu národu, aby to bylo něco pro Slovanstvo, pro československý stát, ale nikdy nebylo jeho úmyslem, aby epopej cestovala po světě a aby dělala nějakou propagaci například České republice.

Vezměme to na začátek úplně technicky. Pane Wolfe, nemohou být zhruba 100 let stará plátna Alfonse Muchy při cestě do klimaticky tak odlišných zemí, jako je Japonsko a hlavně Čína, poškozena?

Jan Wolf: Když vám řeknu ne, tak bych se dopustil přestupku, protože samozřejmě poškozená být můžou. To je věc asi jasná. My ovšem tvrdíme, že to poškození bude minimální nebo by mělo být minimální. Na druhou stranu se Slovanskou epopejí cestují restaurátoři, cestuje s ní kurátor Slovanské epopeje Tomáš Berger, který odpovídá za celou Slovanskou epopej. O Slovanskou epopej se léta stará a ví asi nejlépe ze všech současníků, jak se plátna chovají a co můžou snést.

Proti vývozu Muchova díla se postavila část odborné veřejnosti, jmenovitě Asociace pro ochranu a rozvoj kulturního dědictví České republiky (ASORKD), která sdružuje různá občanská sdružení, a také město Moravský Krumlov, kde bývala Slovanská epopej po léta vystavená. Ani to vás, pane Wolfe, nezviklalo?

Jan Wolf: Zviklalo, nezviklalo. Nejsem odborník. Myslím si, že to je věc čistě odborná, a pokud Galerie hlavního města Prahy jako instituce stvořená nebo zřízená pro to, aby se odborně starala o výtvarná díla, pokud mi její odborníci řeknou, že není problém s vycestováním, tak nemám důvod to napadat.

Komu patří Slovanská epopej? Praha ji nikdy nevlastnila, uvedl Muchův příbuzný

Číst článek

Navíc si myslím, že je to spor dvou táborů pro a proti. Pokud by náhodou došlo k tomu, že třeba pan Stretti nebo Kadrman, kteří jsou autoři této výzvy, byli na druhé straně, tak jsem skoro přesvědčen, že Tomáš Berger by dnes byl proti vycestování Slovanské epopeje do zahraničí. Myslím, že je to trošku takový malicherný spor této kulturní obce.

Pane Mucho, staráte se o technickou stránku věci, když teď plátna vašeho dědečka cestují do Asie? Obáváte se technického poškození, nebo to pro vás není téma, které by vás zajímalo?

John Mucha: Je to jeden z hlavních důvodů, proč jsem byl donucen k tomu smutnému kroku začít formální právnický jednání proti Praze. Když se tohle všechno rozjelo, tak už to byla jediná možnost, jak se snažit zachránit Slovanskou epopej.

Nejdřív bych chtěl říct jednu věc. V médiích se z některých kruhů ventiluje, že já jsem s tou asociací nějak propojený nebo je platím. To vůbec není pravda. Souhlasím s tím, že oni se na mě na začátku obrátili, protože se obávali, co se může stát s epopejí, a já jsem jim řekl, proč rozjíždím tu akci. Ale všechno to, co dělají, je na jejich vlastní pěst.

Samozřejmě, pozoruji, co říká magistrát nebo ministerstvo kultury a také, co říká ta asociace a Moravský Krumlov. Stejně jako pan Wolf nejsem expert, ale možná mám trošku větší zkušenost v tom, že už přes 25 let se starám o Nadaci Alfonse Muchy, kterou jsem založil po otcově smrti. V této nadaci jsme udělali přes 80 výstav ve světě, takže mám ponětí o technických podmínkách.

Vím, že ministerstvo kultury, než dalo souhlas, požádalo nezávislého restaurátora, aby se na epopej podíval. Strávil tam tři hodiny, prozkoumal dvacet pláten. Říkám, nejsem expert, ale doporučoval bych, a souhlasím tedy s organizací ASORKD, že když se něco posílá do zemí, kde by mohly být velké technické problémy, tak by se mělo udělat infračervené pozorování těch obrazů, aby se zjistilo, jak to vypadá teď a potom, až se vrátí z Japonska. Aby se vědělo, kolik zásahů tam je, a aby se udělalo stírání plísně. To je automatická věc, která se dělá všude ve světě. A protože se to nestalo, tak vlastně nevíme, jaká je situace.

Epopej je trošku jako Potěmkinova vesnice. Co je vidět, je absolutně super, ale co člověk neví, je přesně jaké tam bude zázemí. Neříkám, že pan Berger není expert. Největší obavu mám z toho, že když to bude Japonsko, Čína nebo se mluvilo o Koreji, Tchaj-wanu, Americe, Francii, že jednou to, co se vrátí, bude koncepce Slovanské epopeje od Alfonse Muchy přemalovaná jinými lidmi.

Zpět k tomu technickému sporu. Cituji z dopisu pana Kadrmana z Asociace pro rozvoje kulturního a památkového dědictví České republiky, ve kterém si stěžuje, že Galerie hlavního města Prahy nezveřejnila pořádně, v jakém stavu epopej je. „Existuje pouze jediný 21řádkový záznam o prohlídce, kterou na žádost ministerstva kultury provedl za pouhé tři hodiny času akademický malíř Michal Tomek, který se dle svých slov věnuje již jen malířskému řemeslu. Naopak víme, že restaurátor, který se o epopej v Galerii hlavního města Prahy stará, několikrát žádal o provedení restaurátorského průzkumu celého díla, avšak vždy byla tato žádost vedením galerie z důvodu nedostatku finančních prostředků zamítnuta." Tak pan Kadrman si vymýšlí, anebo skutečně se galerie o epopej stará tak málo?

John Mucha: Nedovolím si tvrdit, že by pan Kadrman lhal. Na druhou stranu, když se vrátíme k tomu, co jste přečetl, tak jste říkal, že odborník tři hodiny zkoumal daná plátna.

Citoval jsem.

Restaurátoři ve Veletržním paláci balí Slovanskou epopej na cestu do Japonska

Číst článek

John Mucha: Není to zaměstnanec magistrátu, respektive Galerie hlavního města Prahy. Je to zaměstnanec ministerstva kultury a je na ministerstvu, aby tam postavilo člověka, který se tomu bude věnovat delší dobu. Tohle není opravdu na mně, ale na ministerstvu. Plátna jsou ve Veletržním paláci pět let, jakýkoli odborník u nich může trávit hodiny i dny, není to vyloučeno a nikdo to nikomu nezakazuje. Naopak, my bychom též byli rádi, kdyby takto důkladný průzkum díla proběhl.

Pane Mucho, stručně, pokud můžu prosit, abychom se dostali dál.

John Mucha: To je potenciálně dobrá zpráva od pana Wolfa. Jediný problém je, že tři plátna už jsou v Tokiu. To, co pan Wolf říká, se už mělo stát. Galerie hlavního města Prahy na to měla mnoho let.

Pane Mucho, co kdybychom zjistili, v jakém stavu epopej je a dejme tomu ta zpráva byla pozitivní. A kdybychom dokázali zaručit, že vývoz proběhne za profesionálních podmínek a že epopej bude vystavená za podmínek, které nemohou způsobit poškození pláten, tak stejně byste byl proti? Zajímá mě, jestli jste proti tomu principu vyvážet epopej do ciziny, nebo jestli se spíše bojíte o to, že se plátna poškodí a celá věc skončí katastrofou.

John Mucha: Jsem proti z toho důvodu, že je z našeho archivu absolutně jasné, že dědeček neměl nikdy v úmyslu, aby to putovalo. Mělo to být a má to být umístěno v Praze. Druhý důvod je, že to je poprvé, kdy celá epopej vyjela mimo Českou republiku. Je to vlastně precedens, v budoucnu bude mnohem složitější říkat, že to nemůže jet, protože by lidé řekli, že už jsme to jednou pustili.

Pane Wolfe, pořád mi není jasné, jestli se nakonec Slovanská epopej dostane do Číny. Ministerstvo kultury ještě, pokud vím, s výjezdem nesouhlasilo.

Jan Wolf: Ano, je to tak. Na druhou stranu zde ještě nebyl ani vyjádřen nesouhlas. Ono to bylo asi následovně. Zhruba v září loňského roku požádala Galerie hlavního města Prahy ministerstvo kultury, aby posoudilo možný vývoz do dvou destinací nebo do dvou států a čtyř destinací. To znamená do Tokia a do třech míst v Číně.

Moravský Krumlov bojuje proti vývozu epopeje do Číny. Hrozí jí tam zničení, píše Hermanovi

Číst článek

Přičemž tedy termín odjezdu do Japonska, který byl smluvně domluven, se blížil, takže galerie požádala ministerstvo o rozdělení žádosti. Vývoz do Japonska ministerstvo kultury roku 2016 schválilo. Aktuálně probíhá vyřizování žádosti o umožnění vycestování do Číny do těch třech destinací.

Povolení k vývozu do Japonska jsme dostali 7. prosince, je to dva měsíce. S destinacemi v Číně se počítá nejdříve, pokud to ministerstvo umožní, v září. To znamená, máme 4,5 měsíce, respektive ministerstvo kultury má na to, aby vyjádřilo finální verdikt.

Pane Wolfe, vy jste nedávno v Českém rozhlase mluvil o tom, že jste navštívil některá místa, kde by měla být Slovanská epopej v Číně vystavována a byl jste uspokojen. Chápu to správně, že pro vás je Čína bezpečnou destinací, co se týče vystavování Slovanské epopeje, je to tak?

Jan Wolf: Byl jsem na jednom místě. Byl jsem v galerii a v muzeu v Pekingu v místě, kde by teoreticky Slovanská epopej mohla být vystavena, pokud dojde ke schválení její vycestování. To, co jsme tam viděli, mě velmi mile překvapilo. Možná na druhou stranu mi z toho bylo i trošku úzko, protože žádný takto kvalitně vybavený objekt v České republice nemáme. Když jsem viděl ty technologie, které umožňovaly právě simulaci různých meteorologických podmínek, tak Veletržní palác aktuálně ani z pěti procent nedosahuje takové kvality, jako mají tam.

Pane Mucho, ani tohle vás nezviklá?

John Mucha: Jak říkám, možná jsem trošku tvrdohlavý, ale to nemění můj názor, že epopej nemá nikam jezdit. Co se ale týká Číny: naše nadace je oficiálním členem International Council of Museums, který spadá pod UNESCO. Mluvili jsme s mnoha muzei a například Van Gogh Museum v Amsterdamu, tak co se týká věcí, které jsou křehké techniky, a olej a tempera je křehká technika, tak by nikdy nic do Číny neposílali.

Není to protičínské, samozřejmě bereme na vědomí, že potenciální technické kondice tam existují, ale potom také existují jiné věci. Dám vám jeden příklad. Bylo to z jednoho slavného pařížského muzea, kde byla výstava obrazů a byl tam obraz od Moneta. Přišel k němu Číňan a nehty po něm přejel. Hned na něj vlítli, co si to dovoluje, a on říkal, že si chtěl ověřit, jestli je to pravé. Není to tedy, že bych byl nějak protičínský, ale tohle je část té lidové kultury. Chtějí si ověřit, že věci jsou pravé. Všechno se prostě zabezpečit nedá.

Ale útoky proti uměleckým dílům se stávají všude, nejenom v Číně.

John Mucha: Ne, to není útok. To jsou prostě lidé, kteří přicházejí a nerespektují to, že mají stát dál od díla. Ale to trošku odbočuje od mého základního postavení, a to, že epopej má být tady.

Už od roku 2005 se snažím dojít k nějakému konstruktivnímu dialogu s magistrátem. Máme koncepci konstruktivní spolupráce, kterou jsme představili Praze. Nechci se s nikým soudit, epopej nechci pro sebe, ale mohli bychom prostě spolupracovat.

Přesto já se vás musím zeptat, zdá se mi, že odpověď na otázku, kterou vám chci položit, je opravdu zásadní. Komu tedy Slovanská epopej patří? Nepatří Praze, pro kterou ji Alfons Mucha koneckonců stvořil?

John Mucha: Dědeček ji daroval Praze, ale společně s panem Cranem pod podmínkou, jasnou podmínkou, že Praha pro to něco specificky udělá. A nakonec je tu i dopis od pana Cranea, kde píše gratulaci panu primátorovi a ptá se ho - prosím vás, jak to s tou vypadá s tou epopejí, kterou vám Alfons daroval? Ale to se bohužel nikdy nestalo.

Pane Wolfe, jak se na to díváte vy? Kdo Praze Slovanskou epopej předal nebo daroval? Byl to Alfons Mucha jako tvůrce, nebo to byl americký mecenáš Charles Crane, který vytvoření epopeje zaplatil?

Jan Wolf: Jak říkají odborníci a ti, kdo studují smluvní vztahy, které byly v roce 1920 nebo 1930, tak pan Crane jako mecenáš zaplatil Alfonsu Muchovi za toto dílo 100 tisíc dolarů. Myslím, že to asi vychází na 60 milionů korun. Z těch podkladů vyplývá, že dílo bylo věnováno královskému městu Praze, tedy tak bylo zamýšleno. Následně ho přijali i konšelé hlavního města samozřejmě s tím odkazem, že zhruba do 100 let by měla Slovanská epopej mít své trvalé umístění a vlastní budovu. Poslední obraz byl Praze vydán v roce 1926 a tedy když bych byl dogmatický, tak řeknu, že nám zbývá ještě osm nebo devět let, abychom tuto budovu postavili.

Aktuálně se na magistrátu o nové budově bavíme. Místo už bylo v podstatě vybráno. Myslím, že příští týden by do rady hlavního města měl jít tisk s výběrem místa, což je bývalé místo těšnovského nádraží v Praze 8. Věřím, že by to byla velmi důstojná schránka pro toto dílo. Samozřejmě bychom nechtěli, aby to bylo pouze pro epopej, bude to primárně pro epopej, ale mělo by to být kulturní obohacení města. To znamená, že by tam měly být i další prostory pro nové začínající umělce i pro umělce světoznámé.

Český rozhlas mluvil o Slovanské epopeji také s profesorem, rusistou, odborníkem na sociálně kulturní antropologii Martinem C. Putnou. Ptali jsme se ho na to, jakou úroveň má podle něj Slovanská epopej. On přišel k závěru, že Slovanská epopej je omyl a nepodařenina. „Slovanská epopej je strašlivá nepodařenina a všechny tyto vzrušené vášně kolem Slovanské epopeje jsou bizarní a nesrozumitelné. To dílo je totiž opravdu omylem. Má to vyložit jakési společné dějiny slovanských národů, slovanstva, a nic takového jako slovanstvo se společnými dějinami neexistuje.“ Pane Mucho, co tomu říkáte?

John Mucha: Je zajímavé, co pan profesor Putna říká. Je to jeho názor, nemám s tím problém. Jenom bych řekl, nejsem kunsthistorik, ale už čtvrtstoletí se starám o to dědictví, jak to vlastně začalo. Alfons je v Paříži. Je slavný, bohatý a říká si, že jeho národ živoří. A chce pro něj něco udělat. Byl trošku z toho nejpozitivnějšího hlediska naivní. Chtěl něco udělat pro dobro národů. Jede do Ameriky, spojí se s Cranem a začne epopej.

Martin C. Putna: Slovanská epopej je strašlivá nepodařenina a omyl

Číst článek

Není sporu o tom, že celá ta kauza slovanstva byla základní myšlenkou. V procesu, jak to dělá, se to ale trošku začíná měnit. Nejsem kunsthistorik, ale řekl bych, že podkladem je slovanstvo, ale epopej mluví absolutně o něčem jiném. Mluví o celosvětovém lidstvu a je to o základních emocích, které ženou lidstvo dopředu - pozitivních a negativních. A já mám pro pana profesora důkaz. Po Slovanské epopeji totiž začal dědeček pracovat na koncepci ohromného triptychu. Byly to tři velké obrazy, existují jenom malé studie, které jsou v naší sbírce, a jsou to, řeknu to v angličtině: Age of Reason, Age of Wisdom a Age of Love. Tedy žádní Slované, žádní Germáni, a to je ten základní proud, který poté, když jdeme zpátky k epopeji, celou epopejí probíhá.

U Slovanské epopeje kromě toho jednoho jediného hlasu Martina C. Putny žádný takovýhle kritický hlas nezazněl. Nechybí nám, pane Wolfe, ještě debata o Slovanské epopeji, o jejím ideologickém zaměření, umělecké úrovni a tak dále?

Jan Wolf: Nejprve řeknu, že jsem ten rozhovor Martina C. Putny slyšel, takže vím, o čem mluví. Co se týká té diskuse o Slovanské epopeji, tak ano. A možná, že to vycestování, které aktuálně probíhá, je začátkem této diskuse.

Nebojím se říci, že pokud by Slovanská epopej nebyla aktuálně díky vycestování tak mediálně prezentovaná, tak by si žila svým životem ve Veletržním paláci. Chodilo by se na ni podívat zhruba 50 nebo 60 tisíc lidí ročně a my bychom věděli, že Alfons Mucha byl malíř, který byl vyučen v umění malování pláten, malování opon a dekorací, že dělal hrnečky, že dělal dekorace, že dělal interiéry a že asi namaloval Slovanskou epopej.

Takže jsem rád, že aktuální stav rozhýbal diskusi, a budu jenom rád, pokud prohloubíme opravdu odbornou stránku tohoto díla, kdy zde budou zde kladné i negativní názory, a dopracujeme se k výsledku. Na druhou stranu, pokud někdo, a jsem amatér, dělá něco srdcem a dělá to pro někoho, tak si myslím, že nikdy nemůže být to dílo špatné.

Pořad Pro a proti odvysílal Český rozhlas Plus.

Petr Dudek Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít