Společenský systém je založený na dravosti, bezohlednosti, individualismu a iluzi nekonečného růstu, říká Jan Hnízdil
Jisté je jedno. Způsobem jako dosud už dál žít nemůžeme, říká host Martiny Kociánové. MUDr. Jan Hnízdil je původem internista, který se v současnosti věnuje psychosomatické medicíně.
Martina: Vy jste nedávno řekl, že nemocemi odrážíme společenskou situaci. Jak tedy zní diagnóza naší společnosti?
Jan Hnízdil: Já bych začal spíš diagnózou zdraví. Neustále se mluví o nemocech, ale současná medicína v podstatě úplně ignoruje definici zdraví. Definice Světové zdravotnické organizace zní, že zdraví je stav úplné tělesné, duševní a sociální pohody. Já si myslím, že to je iluze. Kdo dneska má úplnou tělesnou, duševní a sociální pohodu?
Pacienti přicházejí se závratěmi, nevolností, vysokým tlakem, úzkostmi a depresemi. Nemocemi ztělesňují společenskou situaci. Jejich potíže nápadně připomínají potíže pasažérů letadla. Řítíme se někam a nevíme proč. Pilotní kabinu ovládli nebezpeční psychopati. Náraz bude hodně tvrdý.
Martina: Nevím.
Jan Hnízdil: Já mám vlastní definici, která se mi potvrzuje, že zdraví je schopnost zvládat problémy každodenního života.
Pokud má člověk vůli je zvládat, je zdravý. Když mu začne vůle docházet, tak je mu z toho nevolno. A když už je zvládat nemůže, tak je ne-mocný. Takže naprostá většina mých pacientů svými nemocemi podvědomě sdělují, že už nemohou.
Že tímto způsobem, v těchto společenských podmínkách, už skutečně zdravý být nelze. A hledají pomoc u lékaře, což je naivní. Skutečně já nemohu nikoho spasit. Já ve svojí ordinaci nedělám nic jiného, než lidem vysvětluji, co jim tělo nemocí sděluje. Kde dělají ve svém životě chybu. A pak už je na nich, aby udělali tu změnu a nastoupili na cestu ke zdraví.
Otrávili jsme vzduch, vodu, půdu, vztahy. Výsledkem je rakovina
Martina: Já bych se vrátila k té otázce, řekněte mi, jak zní tedy diagnóza této společnosti?
Jan Hnízdil: Dá se to krásně definovat, popsat, demonstrovat na nemocech. Na konkrétních nemocech. Naprostá většina lidí se bojí rakoviny. Obrovská hrozba, bojujeme s rakovinou, organizují se běhy proti rakovině, různé akce.
Martina: Ona taky rakovina rapidně narůstá.
Jan Hnízdil: Investují se miliardy do vědeckého výzkumu. Máme obrovské možnosti operativy, radioterapie, chemoterapie, biologické léčby a navzdory tomu ale rakovina dramatickým způsobem narůstá.
Já jsem se zamýšlel, kde udělali soudruzi chybu, a ta komplexní medicína, které se věnuji, vychází z poznání, že každá nemoc je informace. Že je to informace o tom, jaký člověk je, jakým způsobem a v jakých podmínkách rodinných, partnerských, pracovních, ale i společenských, žije.
Informace o tom, že ve svém životě dělá nějakou chybu nebo žije v podmínkách, které jsou jeho zdraví škodlivé.
Konkrétně u té rakoviny je to informace o tom, že jsme znečistili vzduch, vodu, půdu, otrávili jsme mezilidské vztahy. To je skutečně nastavené zrcadlo této společnosti. To je sdělení nám, naší civilizaci, lidé, tímto způsobem už dál žít nemůžete, nebo tady končíte.
Největší problém, který je příčinou současných krizí, je iluze nekonečného ekonomického růstu
Martina: Řekněte mi, čím jsme tu chorobu zapříčinili? Nebo respektive dá se říci, kdy započal ten proces?
Jan Hnízdil: Začátek problémů se datuje od Descarta, kdy došlo k oddělení tělesných, duševních, potažmo sociálních vlivů. Máme specialisty na tělo, specialisty na duši. A to rozdělení se vlastně týká celé společnosti. Úplně unikají souvislosti, schopnost komplexního vidění zdraví a nemoci.
Další podle mě největší problém, který je základem všech současných krizí, zdravotní, ekonomické, ekologické, sociální, všech i teď té uprchlické, je iluze nekonečného ekonomického růstu.
Celá naše společnost stojí na tom, že my musíme neustále růst. My musíme neustále víc vyrábět, prodávat, spotřebovávat, vydělávat. Všichni chtějí vyšší platy, neexistuje snížení platů, že by se snížilo HDP. Když se objeví v rozhlase zpráva, že neroste HDP, tak se ekonomové chytají za hlavu.
Ale ono na omezeném prostoru naší planety není nekonečný růst možný. Stejně jako jsou konečné zdroje člověka, tak jsou konečné zdroje planety. My už dál růst nemůžeme, ale protože chceme a musíme, tak výsledkem jsou ty krize.
Somatizace znamená ztělesňování složité neřešené životní situace člověka
Martina: Proč se o ekonomickém růstu teď bavím s lékařem? Co to dělá s naším zdravím, s naší psychikou, co to dělá s naší zemí, civilizací?
Jan Hnízdil: Já to skutečně dnes a denně řeším v ordinaci se svými pacienty. Oni ztělesňují, somatizují. Somatizace je klíčový pojem toho způsobu medicíny, kterému se věnuji. Somatizace znamená ztělesňování složité neřešené životní situace člověka.
Člověk je ve stresu bezradný, zoufalý, neví si rady a to, co on není schopen ve svém životě změnit vědomě, tak postupem času začne tělo na nevědomé úrovni dělat za něj. Ono za něj začne stonat.
Bolesti hlavy - má toho plnou hlavu. Závratě - točí se mu z toho hlava. Pískání v uších - je to hukot, co se děje v té společnosti. Vysoký krevní tlak - jsme pod tlakem.
Teď jsem měl asi čtyřicetiletou pacientku, která si pět let zoufale a marně léčí vysoký krevní tlak. Užívá čtyřkombinaci léků, má nespočet vyšetření, žádné nenašlo příčinu jejích obtíží. Léky jí nepomáhají.
Ona má neustále 180/110. Řídí čtyři firmy, má problémy v osobním životě, dovolenou neměla ani nepamatuje. Žije v obrovském stresu. A neustále musí růst, musí víc vydělávat, musí expandovat. Ale ona už nemůže. A přišla za mnou, že slyšela někde moje vyprávění, a že by chtěla být zdravá a neužívat léky.
Abych jí teda poradil, co má udělat. No, tak jsem ji pověděl, no to je jasný, vy musíte skončit, vy z toho musíte vystoupit. Léky, i kdyby chtěly, tak vám nemohou pomáhat. Vy žijete tak sebezničujícím způsobem života, že bych se divil, kdybyste ten tlak neměla.
Léky jsou v podstatě analogie dopingu vrcholových sportovců
Martina: Ale to asi není to, co chceme slyšet. My chceme pokračovat v tom životě. Ji asi baví vést čtyři firmy.
Jan Hnízdil: Ji to pochopitelně baví, ale ona už nemůže a chtěla by jít ještě dál. Léky jsou v podstatě analogie dopingu vrcholových sportovců. Ve většině disciplín vrcholového sportu už taky bylo dosaženo limitu lidských možností. Ale my po těch sportovcích chceme, aby skákali ještě výš a běhali ještě rychleji.
Ale oni už nemohou, a aby uspokojili tu společenskou poptávku, tak dopují. A tatáž společnost, která je v podstatě k tomu dopingu nutí, tak současně investuje a vyvíjí obrovské úsilí, aby jim zabránila dopovat.
A ti manažeři, to jsou vrcholoví sportovci. Měl jsem několik skutečně špičkových manažerů, dosáhli v byznysu absolutního vrcholu a musí jít dál. A už nemohou. Aby mohli tam, kam už nemohou, tak plnými hrstmi polykají léky na deprese, léky na tlak, léky na nervy, léky na žaludek, aby vydrželi žít ještě chvíli tím způsobem, který vede k úplnému sebezničení.
A to je analogie chování naší civilizace.
Letíme nesmírnou rychlostí v letadle, máme zavřené oči, držíme se křečovitě, klepeme se, polykáme prášky a ujišťujeme se, že to dobře dopadne. Že to má přeci plně pod kontrolou posádka. Že mají špičkovou techniku a nádrže plný benzínu.
Myslím, že je skutečně nejvyšší čas reflektovat obrovské ohrožení nás jako jedinců a celé společnosti. Měli bychom letadlo opustit a nechat psychopaty, ať si letí sami.
Celý společenský systém je založený na dravosti, bezohlednosti, individualismu a iluzi nekonečného růstu
Martina: Vy se věnujete teorii ekonomického růstu právě proto, že my to chování kopírujeme. Je tomu tak?
Jan Hnízdil: Celý společenský systém je založený na dravosti, bezohlednosti, individualismu a iluzi nekonečného růstu. A tento systém přitahuje psychopaty. Bezohledné, bezcitné, arogantní a ti ten systém rozvíjejí a budují a my se stáváme jeho obětí.
Nasloucháme jim, oni jsou v kabině, drží ten plyn až na podlahu a my se jim odevzdáváme. Obávám se, že to je nesmírně nebezpečné, a že je nejvyšší čas si uvědomit vážnost situace a začít se chovat jinak.
Nemyslete si, že bude nějaký bod zlomu. Společenská změna už běží v plném proudu. To, co se okolo nás děje, je nevyhnutelné, to nezměníme.
Důležité je, jak tu situaci budeme reflektovat, jak ji přijmeme a od toho se bude odvíjet, jestli ta nevyhnutelná změna bude živelná, násilná anebo vědomá a pokojná.
A já se snažím svými knihami, v ordinaci, besedami dát lidem informace, abych je motivoval k té změně v přístupu, abychom se skutečně nedočkali společenské rakoviny.
Psychopata od neurotika poznáte velice snadno. Neurotik trápí sám sebe, psychopat ničí vše okolo
Martina: Společenská rakovina, podle vás, směřuje i k tomu, že většina normálních a citlivých lidí bude brzy na psychiatrii a venku zbydou jen ti psychopati. Taky jste říkal, že společenský systém je natolik těžce nemocný, že ten, kdo se na něj adaptuje, je svým způsobem mentálně postižený. To jsou právě lidé, kteří k vám přicházejí?
Jan Hnízdil: Ke mně psychopati většinou nepřicházejí.
Martina: Protože to neví.
Jan Hnízdil: Protože oni nestůňou. Psychopata od neurotika poznáte velice snadno. Zatímco neurotik trápí sám sebe, tak psychopat ničí vše okolo.
Mezi vysokými politiky a manažery je vyšší procento nebezpečných psychopatů než mezi vězni
Martina: Četla jsem studii, ze které vyplývalo, že vysocí manažeři mají skoro všichni určité psychopatické sklony.
Jan Hnízdil: Existují velice přesvědčivé studie, publikace amerického psychiatra Roberta D. Harea a psychologa Paula Babiaka. Loni u nás vyšla jejich kniha Hadi v oblecích, aneb psychopat jde do práce.
Dokazují, že mezi vysokými politiky a manažery je mnohem vyšší procento nebezpečných psychopatů než mezi vězni ve federálních věznicích Spojených států. Jenomže je nepoznáte.
Jsou dokonale oblečení, vzdělaní, jazykově vybavení, ale současně draví, bezcitní a bezohlední. Oni nejsou nemocní, oni jsou postižení. Psychopatie není nemoc. To je vada, oni nemají fungující mozková centra, která jsou zodpovědná za stud, soucit, zodpovědnost, spolupráci.
A podle toho se chovají. A my se divíme, jak se mohou takhle chovat. A oni se diví, čemu se divíme. Ale oni za to nemohou. V podstatě jde o zmrzačený charakter.
Lidé, kteří vytváří tento patologický systém, nám organizují zdravotní systém
Martina: A tito lidé jsou produktem dnešní nemocné doby?
Jan Hnízdil: Oni tu dobu vytvářejí. A my z nich stůněme a ti lidé, kteří vytváří tento patologický systém, tak nám organizují zdravotní systém.
Oni nám řeknou, podívejte se, vy máte deprese, vy máte úzkosti, vy běžte k doktorovi, vy byste se měl léčit.
V současné době se u nás soustavně léčí na úzkosti a deprese 650 tisíc lidí. A obrovská spousta užívá psychofarmaka nahodile.
Jak je to možné, když ten farmaceutický trh nabízí psychofarmaka 1., 2., 3. generace, že je tady čím dál víc úzkostí a depresí?
U duševních chorob dává tělo najevo, že v těchto podmínkách už nemůže fungovat a chce změnu
Martina: Čím to je, že když máme fungující zdravotní péči, máme skvělé diagnostické možnosti, máme nové a nové generace léků, jsme stále nemocnější?
Jan Hnízdil: My umíme hodně léčit, já vědecký výzkum nijak nezpochybňuji. Máme úžasné možnosti moderní medicíny, množství léků, ale důležitá je ta otázka, proč jsme nemocní.
A u těch duševních chorob je to somatizace. Je to určitý způsob, jakým tělo dává najevo, že v těchto podmínkách už nemůže fungovat a chce změnu.
A mně je velice blízká filozofie antipsychiatrů, kteří vůbec neuznávají ani ty nejtěžší duševní choroby za medicínské biologické jednotky. A podle nich i ty nejvážnější duševní obtíže jsou, cituji: "Životní strategií člověka na podmínky, které nejsou k životu." Deprese - no jsme pod tlakem. Drtí nás to. Úzkost - jsme v úzkých.
Je iluze si myslet, že může být člověk jako jedinec v nemocné společnosti zdravý
Martina: Není to příliš velké zjednodušování?
Jan Hnízdil: Mně to kolegové vyčítají, oficiálně se ode mě distancovali. Dokonce psychosomatická společnost vydala tiskovou zprávu, že to celé moc zjednodušuji.
Zakládám si na tom, že se skutečně snažím pacientům nesmírně jednoduchým, lidovým způsobem vysvětlit jejich nemoc. Co jim tělo nemocí sděluje. A je úplně jedno, jestli jde o poruchu duševní, vysoký tlak, žaludeční vředy, rakovinu. Vždycky je to informace.
A vždycky je to informace, kterou je nutné vnímat v tom celospolečenském kontextu, protože je iluze si myslet, že může být člověk jako jedinec zdravý v nemocné společnosti. To nejde. Jestliže si otrávíme životní prostředí, mezilidské vztahy, tak z toho všichni onemocníme.
Lidé intuitivně cítí, že západní medicína jim nestačí
Martina: Máte na mysli tu naší, tedy západní civilizaci?
Jan Hnízdil: Je to hlavně problém západní civilizace. V současné době je v medicíně veliký zájem o alternativní medicínu, o čínskou, vietnamskou. A já si myslím, že i lidé intuitivně cítí, že západní medicína jim úplně nestačí.
V Číně, Vietnamu, v Japonsku nikdy nedošlo k tak dokonalému oddělení tělesných a duševních vlivů, které rozhodují o zdraví.
Tam skutečně zůstal zachován celostní nebo holistický pohled a proto si myslím, že lidé intuitivně vyhledávají východní léčitele.
Ale já si myslím, že nás Čína nespasí - ani ekonomiku ani zdraví. Že zdraví musíme hledat u nás v našich kořenech, v naší zemi a v našem způsobu, v našich tradicích. Je dobré znát čínskou medicínu, akupunkturu, homeopatii, ale já si myslím, že zdraví je skutečně otázka chování člověka, jeho vztahu k sobě, k bližním, k životnímu prostředí.
Neustále čekáme na nějakého mesiáše, kdo za nás vyřeší všechny problémy
Martina: Kde je řešení?
Jan Hnízdil: Řešení musíme hledat v sobě. Žádný spasitel nebude. My neustále vzhlížíme, očekáváme. Měl to být Havel. To jsme mu naložili. Ten naše očekávání nemohl unést. My jsme si mysleli, že on to za nás udělá.
Pak přišel Klaus, Zeman. No, ani náhodou. My neustále čekáme na nějakého mesiáše, kdo za nás vyřeší všechny problémy, korupcí počínaje, uprchlíky, ekologickou, ekonomickou krizí.
Žádný spasitel nebude. Jediný, kdo nás může spasit, jsme my sami. A jediná šance, jak uzdravit společnost je, že se každý jako jedinec začneme chovat zdravě.
Já dnes a denně opakuji pacientům, podívejte se, vy můžete být zdraví, vy nemusíte brát léky, ale vy se musíte začít chovat jinak a žít zdravě. Pokud se budete chovat způsobem, jakým se chováte doposud, tak nemáte šanci se uzdravit.
Recept na zdraví je jednoduchý. Chovejme se slušně k sobě, k okolí, k bližním
Martina: Ale teď nám určitě kdejaký posluchač namítne, já bych chtěl, ale jak je to zdravě. Jeden říká běhej, druhý říká neběhej, jeden říká jez tuky, další říká, nejez tuky. Jeden říká, mysli pozitivně. Mám pocit, že myslím pozitivně, ale jenom se usmívám a vlastně mi dobře není. Co to je žít zdravě?
Jan Hnízdil: Já tyhle návody vůbec nevnímám, nekomentuji, nepoužívám. Já si myslím, že recept je v podstatě jednoduchý. Chovejme se slušně. Chovejme se slušně k sobě, k okolí, k bližním. To stačí.
A šiřme tu pozitivní změnu na svoje nejbližší okolí. To je jediná šance. A já se o to snažím. Vystoupil jsem z toho medicínsko-farmaceutického letadla. Navštěvovali mě zástupci farmaceutických firem a zvali na obědy, učili psát prášky a já jsem pak zjistil, jak je to nebezpečné, že to je vlastně bumerang, že se mi to vrátí.
Zatímco před lety ke mně chodili zástupci farmaceutických firem, aby mě motivovali předepisovat léky, tak teď se ke mně chodí manažeři farmaceutických firem léčit. Protože oni teď vidí, co to vlastně způsobili. A když je jim zle, tak jdou k doktorovi, kterého naučili psát ty léky. On jim dá ty léky, jenže jim je stále zle.
Je na každém, jestli chce dál užívat léky a léčit se až do úplného uléčení, nebo jestli chce pracovat na změně sebe samého
Martina: Teď je určitě někdo z posluchačů říká, tak to teď máme jít všichni a shodit léky z mostu nebo naházet je někam do odpadkových košů? Jak ten přerod musí vypadat a co ho musí provázet?
Jan Hnízdil: To není tak jednoduché vyházet léky. To je naprosto naivní, zkreslená představa. Bohužel někteří lidé ke mně přicházejí, pane doktore, vy umíte uzdravovat bez léků, tak se ukažte. Já je brát nechci, beru antidepresiva, beru na spaní, beru na tlak, beru na žaludek.
Já jim pak povím, dobře, nechcete brát léky, tak si teď budeme povídat o tom, jak vy žijete a co všechno budete muset udělat pro to, abyste ty léky brát nemusel. Stres v práci, rozvod s manželkou, hypotéka.
A když jim to pak povím, tak někdy mi ten pacient poví, pane doktore, máte naprostou pravdu. Skutečně ten můj život s těmi nemocemi souvisí, ale já jinak žít nemohu. Nemohu, nechci, nejde to. Já jsem v takové pasti, napište mi ty léky. Ale to je volba každého.
V mojí ordinaci každý dostane veškeré informace, já nikým nemanipuluji, nikoho do ničeho nenutím a je na každém pacientovi, aby si vybral, jestli chce dál užívat léky a léčit se až do úplného uléčení nebo jestli chce tedy aktivně pracovat na změně sebe samého, svého chování, vztahů, vztahů k životnímu prostředí.
Já jsem měl dlouho problém s tím, že nemám smlouvu s pojišťovnou a tudíž vlastně nemohu psát léky. Nakonec jsem do toho šel a teď jsem velmi rád, protože si myslím, že není umění napsat pacientovi lék, ale umění je ve spolupráci s ním navrhnout léčebný postup, který na těch lécích nestojí.
Na druhou stranu se vyskytnou situace, kdy je pacient skutečně v tak těžkém stavu, je tak vyčerpaný, je úplně na dně, že díky bohu, že máme ty léky k dispozici, že já mu skutečně naordinuji antidepresiva, antibiotika, kortikoidy. Ale vždycky se snažím jenom krátkodobě, aby mu pomohly odrazit se ode dna, aby mu vlastně daly šanci udělat životní změnu.
Ale pak už je tedy na každém pacientovi, zda té šance využije a zase to je analogie společenské situace. Stejně jako nemoc není voláním po používání léků, ale po změně chování, no tak ta společenská krize není voláním po dalších penězích, ale stejně jako u toho jednotlivce, pokynem: Lidé, zastavte se. Takto už dál žít nemůžete.
Další díl s MUDr. Janem Hnízdílem zde: Tělo nemá jinou možnost jak s námi komunikovat, než tělesnou bolestí nebo strachem
Záznamy pořadu najdete v iRadiu.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Víte, kde spočívá náš společný ukrytý poklad? Blíž, než si myslíte!
Jan Rosák, moderátor
Slovo nad zlato
Víte, jaký vztah mají politici a policisté? Kde se vzalo slovo Vánoce? Za jaké slovo vděčí Turci husitům? Že se mladým paním původně zapalovalo něco úplně jiného než lýtka? Že segedínský guláš nemá se Segedínem nic společného a že známe na den přesně vznik slova dálnice? Takových objevů je plná knížka Slovo nad zlato. Tvoří ji výběr z rozhovorů moderátora Jana Rosáka s dřívějším ředitelem Ústavu pro jazyk český docentem Karlem Olivou, které vysílal Český rozhlas Dvojka.
